Главный экономист Европейского банка реконструкции и развития Сергей Гуриев отвечает Тоне Самсоновой на семь аргументов против равенства мужчин и женщин.
Разве могут у женщин и мужчин быть равные права, ведь все люди разные?
Сергей Гуриев, Профессор Sciences Po, с сентября 2016 главный экономист Европейского банка реконструкции и развития:
— Это достаточно простой вопрос, на который можно дать количественный ответ. Представьте себе население какой-то страны: и в ней людей, рожденных в больших городах, маленьких городах, в богатых семьях, в бедных семьях; людей, которые родились мужчинами или женщинами. Равные права — это то, что в момент рождения вы получаете ту же вероятность возможности успеха (например, с точки зрения дохода, удовлетворенности жизнью или образования) независимо от пола, места рождения, расы и т.д. К сожалению, до сих пор в России (как и во многих посткоммунистических странах) остаются большие различия — причем в посткоммунистических странах пол является вторым по важности источником неравенства возможностей, лишь немного уступая уровню благополучия родителей. На Западе тоже эти различия есть, но они меньше. При прочих равных (учитывая образование, опыт работы и тд) женщины в посткоммунистических странах зарабатывают на 20-25 процентов меньше мужчин, в развитых странах — на 10-15 процентов меньше.
Правда, что женщины объективно справляются с некоторыми работами хуже по физиологическим причинам?
— На самом нет никаких математических доказательств, что биологически женщина не может делать то, что может делать мужчина. Женщина физически слабее и ниже ростом, но в современном мире это не имеет никакого значения. Проблема в структуре социально-экономических отношений и в стереотипах. Женщина-водитель может зарабатывать меньше, потому что ей могут давать меньше чаевых, потому что так устроено общество, так устроены предрассудки. Образованная женщина может получать меньшую зарплату, потому что работодатель считает, что она все равно согласится на более низкую зарплату. Пока нет исследований, которые могли бы показать разницу между возможностями женщин и мужчин в обществе, предоставляющим абсолютно равные возможности — просто потому что до сих пор общество не дает равные возможности даже в самых прогрессивных странах.
Правда ли, что квоты по найму женщин вредны для компаний, потому что заставляют работодателей нанимать сотрудников не по профессиональным качествам?
— Квоты не обязательно должны быть для женщин, квоты должны быть симметричны для обоих полов. Например, можно потребовать минимум 30 (или 40) процентов представительства каждого пола в парламенте или совете директоров и т.д. В данном случае нет никакой асимметрии между полами. Есть понимание того, что различия важны и полезны. Разнообразие навыков, умений, опыта разных людей нужна для здоровья организации. С другой стороны, квоты нужны для того, чтобы создавать ролевые модели, чтобы молодые женщины видели историю успеха женщин, которые добились успеха сегодня. В этом смысле квоты могут помочь в будущем, потому что больше женщин будут думать, что они могут сделать карьеру в политике, они могут сделать карьеру на самых высоких этажах корпоративной иерархии и сегодня начнут готовиться к такой карьере.
Я много раз слышал от женщин: «Я добилась успеха сама. Я считаю оскорбительным то, что для меня есть какие-либо дополнительные возможности.» Но дело в том, что в сегодняшнем мире у женщин больше барьеров для того, чтобы добиться успеха, чем у мужчин. И я, как работодатель, когда вижу мужчину и женщину с одинаковым образованием, с одинаковым опытом работы и навыками работы, я понимаю, что для того, чтобы дойти до этой ступени карьеры, женщина сделала больше. Найм женщины в данной ситуации целесообразен с экономической точки зрения.
Есть женщины, которые считают, что неравенство — нормально, а роль женщины — быть хранительницей семейного очага. С какой стати объяснять им, как жить?
— Мы, безусловно, никого не заставляем жить по каким-либо правилам. Наша задача создать возможность для тех, кто хочет этой возможностью воспользоваться. Вполне возможно, что те женщины, которые говорят вам на камеру, что их главная задача хорошо готовить и хранить очаг, на самом деле, могут, например, хотеть построить свой бизнес, многие из них хотят показать своим детям, что и они могут добиться успеха. Но во многих странах таких возможностей нет, поэтому они об этом и не говорят вслух. Наша задача — создать эти возможности. Воспользуются они ими или нет — это другой вопрос. По крайней мере, мы должны сделать так, что те из них, кто по-настоящему хотят, например, стать предпринимателями, смогли бы это сделать.
Я, как главный экономист, занимаюсь именно этим. В мои должностные обязанности входит понимание того, что такое устойчивая рыночная экономика, к чему должны стремиться наши страны, в чем мы должны им помогать, какую именно экономику и общество им нужно строить. Вопрос инклюзивности, вопрос равных возможностей являются ключевыми вопросами политической легитимности построенного общества. Если мы видим общество, возможности в котором неравны, если общество некоторых людей рассматривает в качестве граждан «второго» класса, то это общество так или иначе будет вынуждено измениться. С самого начала лучше строить такую экономику и такое общество, где все люди имеют равные возможности. В противном случае экономические реформы будут обращены вспять. Рыночная экономика с неравными возможностями является не только экономически неэффективной (ведь талантливые люди не могут реализовать себя), но и неустойчивой с социальной и политической точки зрения. Ведь общество неравных возможностей является несправедливым и воспринимается, как несправедливое всеми гражданами.
Женщина может быть счастлива в семье и не стремиться к доходу и равенству. Почему мы измеряем счастье в доходе, если женщина может быть счастливой, не работая?
— Мы говорили про доходы и про образование. В образовании посткоммунистических странах у женщин столько же образования, сколько и мужчин. Что касается доходов, то доходы приносят счастье (особенно в странах со средним уровнем дохода — к этой категории относятся почти все страны операций ЕБРР). При тех же равных условиях, более богатый человек того же пола, возраста и т.д. более счастлив. Неравенство возможностей с точки зрения счастья является примерно таким же, как и неравенство возможностей с точки зрения дохода.
Если гендерные возможности равны, женщины строят карьеру и позже заводят детей, и эта стратегия плоха для детей. Как прогрессивному хипстеру планировать семью?
— Мне трудно ответить на этот вопрос. Я плохо себе представляю ситуацию в России, поэтому мне сложно дать совет «хипстеру». К сожалению, с недавнего времени мы не делаем новых операций в России. Мы по-прежнему следим за ситуацией в России, но не так внимательно, как раньше. В других экономиках все устроено по-разному. В Турции — одна ситуация, в Египте — другая, в Греции — третья, в Латвии — четвертая. Это совершенно разные вещи. Также это зависит от профессии. Например, моя профессия экономиста-ученого по-прежнему остается мужской профессией. Женщин подавляющее меньшинство, потому что карьерный путь не способствует к появлению детей в начале карьеры.
Но я не вижу проблем в том, чтобы рожать детей после 30. Современные технологии здравоохранения позволяют обеспечить те же шансы на успешное развитие ребенка и после 30. Если вы говорите о том, что женщина сначала должна получить позицию профессора, а только потом заводить ребенка, как это устроено во многих специальностях, — это становится проблемой, потому что откладывает рождение. Безусловно, задача научного сообщества в том числе сделать так, чтобы и ее муж, и ее партнер не боялись заводить ребенка даже тогда, когда у них нет гарантий карьерного успеха. Это связано в том числе с инфраструктурой: доступом к детским садам, школам, здравоохранению.
Если у женщин появятся равные права с мужчинами, мужчины проиграют. Зачем мужчинам равные права с женщинами?
— Некоторые мужчины не выигрывают. Некоторые мужчины задают вопрос: «Почему, если мы претендуем на одно и тоже рабочее место, женщины получают это место, а у меня нет шансов?». Мужчины часто не понимают, что женщины, которые находятся с ними рядом на карьерной лестнице, проделали гораздо больший путь, чем они. Мне кажется, об этом нужно говорить публично и честно. Мужчинам нужно объяснять то, насколько до сих пор возможности не являются равными, насколько это несправедливо. Если говорить об экономических последствиях равенства возможностей для женщин, то женщина, которая может выбрать карьеру, соответствующую ее талантам, создает для всей экономики больше добавленной стоимости. От этого выигрывают все.
За права женщин должны бороться не только женщины, но и мужчины. Я — экономист и могу рассказать вам много, в том числе и почему равные права женщин — это экономический двигатель прогресса. Но равные права для женщин, как равные права для этнических меньшинств, так и для расовых меньшинств — это ведь еще и то, что определяет нас, как порядочных людей. Если вы готовы смотреть в зеркало каждый день и уважать себя, то вам нужно приготовиться и к тому, что вы должны принять равные права и для других. Это гораздо более важный аргумент, чем экономический аргумент. Это аргумент о том, кем вы хотите быть. Хотите ли вы уважать себя, хотите ли вы рассказать своим детям о том, что вы добились успеха только потому, что вы белый мужчина, или все-таки про то, что вы жили в стране, где у всех были равные права. С моей точки зрения, общество, в котором есть «люди второго сорта», устроено неправильно.
Что может сделать каждая компания для того, чтобы создать равные возможности для мужчин и женщин?
— Есть простые вещи, связанные с гибкими часами работы, с работой из дома, оплатой детского сада. Вещи, которые помогают решить женщинам насущные проблемы, которые не стоят перед мужчинами. Нужно создать клуб женщин и спросить у них: «Какие у вас проблемы при работе в нашей компании?» Женщины вам все расскажут. Обычно крупными компаниями руководят мужчины, которые даже не догадываются о том, какие есть проблемы у работающих в этих компаниях женщин.
Вы можете сказать: «Я, Сергей Гуриев, главный экономист ЕБРР, не проиграю, если возьму женщину на работу»?
— Я, Сергей Гуриев, главный экономист Европейского банка реконструкции и развития, считаю, что вы не проиграете, если наймете на ту же самую должность женщину, а не мужчину.
Источник
Читайте нас в фейсбуке, телеграме и вконтакте
Комментариев нет:
Отправить комментарий